02 - Auf Augenhöhe, auch wenn wir uns nicht einig sind.

00:00:01: Leute, wir müssen reden.

00:00:04: Ehrlich!

00:00:05: Ich bin gerade ein bisschen aufgebracht.

00:00:08: War eigentlich gar nicht Thema dieses Podcastes was ich heute mitgebracht habe aber... ...ich muss mich grad'n bisschen runterfahren und am besten macht man das ja wenn man einfach mal n bisschen Tarellis redet.

00:00:21: also bekommt im Podcast auch Kaffee und Tarelles anders als gedacht mit mir Jana Ludolf und ähm.. ich bin grade erschrocken Ja, erschrockend darüber wie manche Menschen mit Kritik umgehen bzw.

00:00:37: Mit dem freundlichen Hinweis, dass man gewisse Dinge einfach anders haben möchte.

00:00:42: Die Situation folgt Ich habe einer Person gegenüber geäußert Freundlich wertschätzend.

00:00:51: ich Botschaft also alle Regeln die ich so beherrsche wohlwollend Dass ich gerne gesiezt werden möchte von dieser Person das ich kein du möchte sondern dass sich ein sieh möchte und das hat dazu geführt, dass es verdammt große Kreise gezogen hat.

00:01:09: Und jetzt Menschen involviert sind die mit überhaupt gar nichts zu tun haben.

00:01:13: also sie hat...also die Person hat ihren Chef dazugerohrt und sich darüber echauffiert und dieser Chef hatte sich wirklich angemaßt mir eine A-Vierseite email zu schicken um mich darüber aufzuklären dass du im Moment ja einen ganz normalen eine ganz normale Anrede ist und dass man bei mir sicherlich diese Ausnahme des Sieges machen kann, aber das aus heutiger Sicht nicht mehr angebracht ist.

00:01:47: Und da fasse ich mich an Kopf und frage mich wo sind wir bitte schön hingekommen?

00:01:53: Also wo sind Wir hingekomm'n', dass A ich nicht mehr bestimmen darf wie ich angesprochen werden möchte.

00:01:59: Bei mir geht es jetzt nur um, dass sie... Es gibt andere Menschen die sich mit anderen Pronomen ansprechen lassen.

00:02:06: Die sich mit einer anderen Anrede anreden lassen, die sich vielleicht mit einem anderen Vornamen statt der wem Ausweis steht anrehen lassen.

00:02:11: also bei mir ist das ja nur dieses simple du und sie.

00:02:14: aber wo sind wir hingekommen?

00:02:15: Dass das eine Diskussionsgrundlage wird, die so große Kreise zieht, dass ich mich ein Kopf hasse und frage wenn wir uns darüber echauffieren bereit die Dinge, die gerade aktuell weltpolitisch auf der... also sichtbar sind zu lösen.

00:02:32: Das zweite, worüber ich mich grade... Also was mich ein bisschen fassungslos macht ist dieser Umgang dass diese Person das so persönlich genommen hat, dass sie sich nicht anders zu helfen wusste und sich Unterstützung sozusagen gesucht hat in einer Chefetage.

00:02:48: Also wie kritikfähig sind wir heute noch?

00:02:50: Obwohl es gar keine Kritik war sondern ich habe ja nur wertschätzend meine Grenzen aufgezeigt und habe gesagt, das hätt ich gerne damit wir hier eine gute Basis haben um in den nächsten Monaten gut miteinander klarzukommen.

00:03:03: Also wie sensibel sind wir geworden?

00:03:07: oder wie weiß ich nicht?

00:03:08: Wie persönlich... Ich finde da nicht mal Worte für!

00:03:12: Und dann ist natürlich die Frage da dich dass wir in Zukunft miteinander viel zu tun haben werden.

00:03:16: was ist jetzt die Grundlage?

00:03:17: also wo es da die Vertrauensgrundlage Dinge zu äußern und die dann auch miteinander zu lösen, wenn doch bei so einer kleinen Geschichte schon... ...die Chefetage eingeschaltet wird.

00:03:32: Ich finde das unfassbar!

00:03:35: Wie gesagt es ist vergleichen zu anderen Menschen, die viel viele andere Sachen erleben müssen.

00:03:40: Es ist natürlich mini-mini aber es ist das erste Mal für mich dass das so krass ist und ich habe überlegt woran liegt es?

00:03:47: Dass es mich so mitnimmt und dass es so große Wellen schlägt weil ich normalerweise in solchen Situationen immer so den Schwamm drüber nehmen und sagen ja ok dann ist es jetzt so, dann machen wir das halt jetzt so.

00:04:02: Und jetzt habe ich gesagt ne möchte ich aber nicht!

00:04:03: Ich möchte das für mich so nicht, ich möchte einfach dass es meine Grenze und ich möchte die einfach gewertscht wird.

00:04:10: Und plötzlich wenn man das so macht ganz klar und deutlich ohne beleidigen zu werden oder irgendwas anderes passiert sowas heißt das, dass wir Menschen nicht mehr damit umgehen können wenn ein anderer einfach klar seine Grenzen zieht.

00:04:27: Wollen wir nicht mehr, dass Wir uns abgrenzen?

00:04:31: Ich meine bestimmte Dinge müssen wir uns einfach immer wieder für uns selber kontrollieren Wertekompass Bedürfniskompass ganz viel.

00:04:38: schon den vergangenen Podcast so besprochen ist so wichtig Damit wir einfach für uns eine Basis haben und für uns einen kompersamen Richtwert haben.

00:04:46: Und denen kann ich doch nur nach mir ausrichten Den kann ich auch nicht am anderen orientieren Kann noch nicht dem anderen gegenüber immer sagen wir machen das jetzt so, nur damit der oder diejenige sich gut fühlt und ich selber schlug dann aber weil ich mich nicht wohlfühle.

00:05:02: Und es ist so krass zu sehen dass wenn man für sich einsteht und sagt ne hier das machen wir jetzt mal anders Ich möchte das nicht Dass das gegenüber sich so...ich mag das Wort nicht Aber so angegriffen getrickert wie auch immer fühlt Das es keine andere Möglichkeit sieht als sich Hilfe zu holen.

00:05:21: Wie gesagt, da kam denn der Chef und hat mich belehrt.

00:05:24: Obwohl wir nicht mal im Arbeitsverhältnis stehen Und meinte mir erklären zu müssen also mich so erziehen zu müssen.

00:05:33: Also ist auch so.

00:05:34: dieser alte weiße Mann kommt und erklärt mir die Welt So ich gehe davon aus dass wir fast gleich alt sind also mit der Erziehungsauftrag ist ja abgeschlossen den hatten meine Eltern vor vielen Jahren und glaube alle gibt es denen nicht mehr hat.

00:05:46: trotzdem nehmen sich Menschen das recht raus Erziehen zu maßregeln mir zu erklären dass man das so nicht machen kann.

00:05:55: Mir zu erklären, dass das heutzutage anders gemacht wird also dieses Das dann aufwiegen mit irgendwelchen argumenten die völlig dabei sind und wenn er mir dreimal erzählt dass das in großen werde geschrieben große diels in der In der industrie werden auch mit du gemacht und das zeigt ja auch dass das Du ja also gut genutzt werden kann, wo ich sage das ein hat doch aber mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

00:06:29: Also nur weil sich jemand dutzend lassen möchte heißt es ja nicht dass es automatisch alle wollen und dass das alle gut finden.

00:06:36: Das heißt auch nur dass derjenige das gut findet und ich finde das so krass dass die Menschen A nicht mehr richtig kommunizieren können B Angst vor Auseinandersetzung haben Die Person mit der dieser Disput ist eben Angst hat und deswegen ja sich Schützenhilfe geholt hat.

00:06:53: Dass dann zum weiteren diese Schützen Hilfe einfach nur den Finger rausholt, mich maßregelt via E-Mail wie so ein Schulkind der Abschlusssatz war dann na wir können ja bei ihnen eine Ausnahme mit dem sie machen also auch noch mal so schön einen reingedrückt nachdem er für sie würden wird das jetzt schon machen.

00:07:12: aber grundsätzlich Es gibt mir sehr zu denken, wie die Menschen ticken und unterwegs sind.

00:07:21: Dass sie nicht diese Offenheit oder Neugier haben ... Wovon ich immer ausgehe?

00:07:26: Vielleicht bin ich einfach an die geraden, die es nicht haben.

00:07:29: Sondern dass die Menschen immer kampfbereitzeln, rechthaben wollen.

00:07:34: Ja, recht haben wollen!

00:07:37: Sie wollen einfach recht haben.

00:07:38: Das ist jetzt ein Kampf mit mir, das sie unbedingt dieses Du durchdrücken dass das einzig ein Wahre irgendwie für gutes Miteinander.

00:07:52: Und sie merken nicht, wie Sie mit dieser Art von Kommunikation einfach alles kaputtmachen was an gut da gewesen ist und dass das in Zukunft die Zusammenarbeit erschwert.

00:08:04: weil ich mir die Fragestelle Eskaliert das jedes Mal so, wenn ich der Meinung bin.

00:08:12: Ich möchte das jetzt mal für mich anders klarstellen oder mir ist da was aufgefallen oder das und jenes würde ich anders machen.

00:08:19: Eskalierte es dann immer weil die Menschen nicht mehr miteinander reden können.

00:08:23: Das ging auch alles schriftlich.

00:08:27: Morgen hoffe ich so habe ich dann das Gespräch weiß ich aber nicht ob das zustande kommt.

00:08:35: Also ich habe das Gespräch eingefordert, weil ich denke was soll der Quatsch jetzt hier ständig in und herzuschreiben.

00:08:39: Aber ist es so?

00:08:40: Weil wir nur noch schreiben, ist es weil wir verlernt haben dass man auch miteinander reden kann, weil wir verlärmt haben den anderen ernst zu nehmen, weil Wir so viele Selfies von uns machen, dass wir mittlerweile nur noch unziehen und gar nicht mehr den Anderen.

00:08:57: alle reden von guter Kommunikation Und wenn man dann merkt, dass das nicht der Fall ist Und das Anspricht sind alle super überrascht.

00:09:05: Also ich hatte da auch in jüngster Vergangenheit Situationen einfach, wo ich mir einen Kopf gefasst habe.

00:09:12: Wo ich gedacht hab wie geht es dass diese einfachen Kommunikationsregeln die zuhören aussprechen lassen?

00:09:19: Nicht Wert nicht bewerten Augen Kontakt Dass das nicht mehr möglich ist.

00:09:28: und ja also ich muss ganz ehrlich sagen erschreckt mich ein bisschen und lässt mich sehr, sehr nachdenklich auch zurück.

00:09:39: Ich merke auch dass ich echt wütend bin und habe mich gefragt auf wen bin ich jetzt wütende?

00:09:45: In erster Linie war ich auf mich wütenden weil ich gesagt hab warum hast du jetzt da dieses Fass aufgemacht hättest ja einfach so drüber gehen können?

00:09:52: Und dann habe ich gedacht ja das ist der völlig falsche Ansatz!

00:09:55: Ich kann doch nicht andere ernster nehmen als mich.

00:09:57: Ich kann noch nicht meine Werte den anderen anpassen.

00:10:03: Und dann war das auch wieder okay mit dem Gefühl, weil ich habe schon gemerkt es ist noch so eine alte Version meiner selbst kommt gerne und sagt Das können wir jetzt so nicht machen.

00:10:12: was denken denn die anderen?

00:10:14: und wie sieht das denn aus?

00:10:15: Wir haben das doch immer so gemacht ja aber immer so ist halt vorbei.

00:10:17: Wir machen jetzt halt neu So und Dann fahre ich wütend.

00:10:24: unter der Wut versteckt sich oft Trauer oder Enttäuschung und ich glaube da ist eigentlich so dieses dass er dass man gegenüber die Situation zum einen größer gemacht hat als sie eigentlich war, aber wahrscheinlich ist das für den Gegenüber so groß gewesen und zum anderen ich einfach nicht ernst genommen geworden bin.

00:10:43: Also ich habe ein einfach was geäußert, was mir wichtig ist und stattdass man das ernst nimmt und die Ehrlichkeit wertschätzt oder die Offenheit oder das was ich gesagt habe wird man einfach die Keule raus kloppt da darauf rum beschwert sich beim Abteilungsleiter und der kloppt auch noch mal drauf rum.

00:11:05: Und dann wundern die sich, wenn man sagt, nee also das lass ich mir jetzt nicht gefallen!

00:11:09: Wie gesagt wir reden hier nur über eine persönliche Anrede, wir reden nur darüber dass ich eben nicht geduht sondern gesiezt werden möchte... Nur darüber!

00:11:17: Ich kann mir nicht vorstellen wie schlimm es ist für Menschen die noch ganz andere Dinge aushalten müssen und sich rechtfertigen müssen für ihre Recht einstehen, für ihre Grenzen einstehnen, für Ihre Werte einstehn wo es um viel existenziellere Dinge geht als so eine Anrede.

00:11:34: Für mich ist diese Anreder aber gerade super wichtig und ich merke, dass ich auch ein bisschen kampfbereit bin was immer nicht sehr gut ist das weiß ich auch, dass sich das eigentlich nicht sehr good is weil ich dann sehr emotional werde.

00:11:46: und wenn ich emotional werde kann ich sehr fies werden und das möchte ich nicht.

00:11:51: Aber ich fühle einfach, dass Ich mich selber verteidigen muss Was totaler Schwachsinn eigentlich ist.

00:11:56: Weil wie gesagt Es geht nur um sie und du Und trotzdem merke ich diese Kampfbereitschaft innerlich, was mich natürlich auch dann zu macht.

00:12:08: Was heißt das?

00:12:08: Das heißt dass ich dann nicht mehr bereit bin dem anderen zuzuhören oder auf ihn einzugehen oder zu verstehen, was den anderen an der Situation so getriggert hat oder warum mein Gegenüber in dem Moment so gehandelt hat.

00:12:24: und ich glaube es ist ja auch wichtig für einen selber in solchen Situationen dem anderen ja auch zuzujhören Weil ich mir das ja selber so auch wünsche.

00:12:31: Deswegen könnte ich das Gespräch zum Beispiel heute gar nicht führen, weil ich genau wüsste, dass sich einfach komplett eskalieren würde.

00:12:39: Also dafür kenne ich mich zu gut!

00:12:43: Ich hoffe, dass das dann im Gespräch was folgt... Dann habe ich eine Nacht drüber geschlafen, denn ist das wieder okay?

00:12:48: Und ich glaube immer muss ich da schon auch gut kennen und gut reflektieren und gut wahrnehmen und auch nicht zurücktreten.

00:12:54: Ich könnte jetzt auch schreiben, oh Entschuldigung Ich merke, dass meine Aussage um mein Wunsch, meine Grenze zu akzeptieren.

00:13:01: Große Kreise gezogen hat und ich möchte mich dafür entschuldigen.

00:13:04: Und dann wäre der andere natürlich mein Gegenüber superentspannt und der Abteilung sei dabei auch superentspannend.

00:13:11: aber ich würde einfach mit noch nem schlechteren Gefühl einschlafen weil ich gar nicht nach meinen Werten gehandelt habe.

00:13:18: Und ich meine jetzt nach Wertenhande nicht das wir brutal einfach unseren Kompass fahren, sondern ich meine nach Werten handeln das man die kommuniziert und dann eben in der Kommunikation mit dem gegenüber ausplendet dass es für beide passt.

00:13:30: Das wird manchmal auch so ein bisschen als falsche Argumentationskette genutzt und nach dem Motto naja aber das ist ja mein wert und es geht ja mal im Bedürfnis und ich wollte das jetzt so sagen und dann fallen aber verletzende Worte oder grenzüberschreitende Handgreiflichkeiten oder Maßnahmen so, ne?

00:13:46: Darum geht es ja gar nicht.

00:13:48: Aber es geht darum für sich zu sagen das ist das was mir wichtig ist und dafür stehe ich auch ein aber eben mit einem gewissen Grad an Empathie und Offenheit dem anderen gegenüber Und ich glaube die Menschen können das nicht mehr.

00:14:02: also Ich habe manchmal das Gefühl wie gesagt Es ist im jüngsten Vergangenheit das eine oder andere mal schon passiert bei anderen Themen dass Die menschen das zu verlernt haben Oder Ja, verlernt haben.

00:14:14: Weil wir einfach gar nicht mehr... also diese Gemeinschaft leben!

00:14:18: Also schon Gemeinschaft wollen?

00:14:19: Klar, das merke ich immer wieder, Gemeinschaff wollen viele.

00:14:24: Wollen die Gemeinschef dann aber zu ihren Bedingungen und so dass es für sie passt, aber das bedeutet ja nicht Gemeinsschaft.

00:14:29: Gemeinshaft heißt ja auch miteinander ins Gespräch gehen und miteinander akzeptieren, dass jeder andere Vorstellung hat, andere Werte hat, anderen Ideen hat.

00:14:39: dass jemand anders nur weil wir dann per sie sind heißt das ja nicht, dass wir nicht eine gute Beziehung miteinander haben können.

00:14:46: Und ich glaube, das wird immer ein bisschen falsch wahrgenommen und unterschätzt, falsch eingeschätzt wie auch immer.

00:14:53: Ich finde es einfach so krass, also dass so eine kleine Aussage solche großen Kreise ziehen mich so beschäftigen, dass ich jetzt selbst mit dir hier im Podcast darüber gesprochen habe.

00:15:09: Aber wahrscheinlich liegt es daran, dass das mir schon öfter aufgefallen ist.

00:15:15: Und jetzt gibt's einfach die Situation, die ich's nochmal so klarmache.

00:15:17: Ich weiß nicht wie's bei dir ist aber manchmal ist ja so, dass man merkt, dass durch bestimmte Veränderungsprozesse gegangen ist und hat aber noch keine Anwendung dafür gehabt.

00:15:29: Also man weiss, dass wir das und das nicht mehr machen würde.

00:15:31: Man würde jetzt nicht mehr so-und-so in solchen Resultationen reagieren Hat jeder so seine Sachen.

00:15:37: Also man würde dann vielleicht in solchen Situationen viel mehr zu sich stehen.

00:15:40: Aber man hatte noch gar keine Anwendung so dafür.

00:15:42: und jetzt ist da plötzlich diese Situation, wo man vom Leben heraus gefordert wird oder das Leben sagt okay Du hast gesagt du bist dafür klarer und du willst dafür für dich einstehen.

00:15:51: hier ist die Situation.

00:15:54: Und dann ist die Frage mache ich es oder mache ich nicht?

00:15:57: Das ist anstrengend Und ich glaube, für jeden der das zum allerersten Mal macht auch beängstigend und man will sofort zurück zu dieser alten Version die sich wegduckt.

00:16:06: Die Nein sagt, die nicht handlungsbereit ist, die Wut lieber runter schluckt.

00:16:12: Man will dann wieder in seine geschützte Höhle so zurück.

00:16:15: Das verstehe ich total wirklich!

00:16:18: Und gleichzeitig kann das aber nicht der Weg sein wenn wir für uns ein klares Leben gestalten wollen.

00:16:24: Ein Leben das für uns passt und nicht für die anderen.

00:16:27: Und dann glaube ich, ist es wichtig diese Situation einfach zu erleben und zu erfahren.

00:16:32: Also jetzt nicht um sich irgendwas zu beweisen so in diesem Kämpferding, das meine ich nicht sondern ganz klar zu sagen okay das ist die Situationen der ich das erste mal auch aushalte.

00:16:42: Auch diese Gefühle dieses Wut Verzweiflung Angst Unsicherheit Diese Wunsch alles wieder rückgängig machen zu wollen Das ist glaube ich alles total normal Und ich glaube, wir müssen da uns einfach so ein bisschen durchfühlen.

00:17:00: Weil am Ende des Tages gucken wir auf die Rechnung und dann muss das stehen... Wir haben alles für uns getan!

00:17:06: Das ist so und das klingt im ersten Moment egoistisch und egoistische ist ja leider sehr negativ besetzt.

00:17:12: also ich meine dieses negativ egoistisches Dabei ist egoistischer nur für sich selbst denken und handeln und es hat ja nichts damit zu tun dass wir nicht bereit sind mit dem gegenüber einen Kontakt zu gehen.

00:17:21: Es hat nichts damit zutun was wir nicht bereits sind mit den gegenüber Gemeinsam Dinge zu schaffen und zu gestalten, gar nicht.

00:17:29: Es dürfen dann aber Bedingungen sein die für beide angemessen sind.

00:17:33: Und mich würde natürlich interessieren warum man gegenüber alleine das so auf die Palme bringt.

00:17:40: also da bin ich wirklich gespannt.

00:17:41: dass möchte ich gerne dem Gespräch erfahren Warum das so wichtig exzentsiell ist dass das große Kreise zieht.

00:17:48: einfach weil ich gesagt habe ich möchte mich sitzen lassen um einfach auch zu verstehen, was dahinter ist und dann glaube ich muss die Bereitschaft da sein sich selbst eben in diese Situation wahrzunehmen.

00:17:58: Und nochmal zu erkennen warum habe ich so reagiert?

00:18:02: Manchmal hab' ich das Gefühl dass nicht die Mehrheit der Menschen bereit ist hinzugucken weil es natürlich auch wehtut und weil es sein kann dass dann auch Baustellen sichtbar werden wie lange versteckt haben Verletzung wie wir lange versteckten macht manchmal keinen Spaß ist aber sehr hilfreich finde ich, sehr heilsam.

00:18:22: Einfach um sich selbst immer weiter besser kennenzulernen.

00:18:24: Wir wollen uns alle besser kennenlernen!

00:18:26: Wir sehen oder lesen diese Kalendersprüche und schicken uns die auf Whatsapp-Status und machen irgendwelche Reels auf Insta und Facebook und wie es heißt... Aber das ist ja nicht sich selbst besser kennen lernen.

00:18:40: also nur weil ich das dahin schreibe Nichts so, ne?

00:18:47: Ich muss es dann schon auch machen.

00:18:48: Ich muss das dann auch leben und ich muss es eigentlich mehr leben als dass ich es überall hinausposaune und überall kundtue.

00:18:57: Ich muß es für mich erkennen und für mich aufarbeiten und für mir in meinem kleinen Leben einfach machen.

00:19:02: Einfach umdenken, umgestalten neu machen.

00:19:06: wenn ich die Idee von mir habe wo ich wann wie sein möchte oder wo ich merke was spüre, was eigentlich zwickt.

00:19:18: Dann nützt es nichts, dass ich da in meiner Kammer sitze und welche Post verfasse, sondern dann muss ich raus in die Welt um das zu erleben und muss das durchfühlen sozusagen.

00:19:25: Und erst wenn ich's durchführt habe, dann kann ich dann... Es ist eine gewisse Erleichterung bei den gewissen Dingen glaube ich einfacher wahrgenommen und gesehen werden und dann brauche ich vielleicht auch gar nicht mehr so posten weißt du?

00:19:39: Wir sind so damit beschäftigt im Außen gut dazustehen, dass wir völlig die inneren Prozesse vergessen.

00:19:44: Und wir sind jetzt in einer Gesellschaft, in der das möglich ist.

00:19:47: Weil wir eben im Außen... Obwohl alles sehr viel unruhig ist doch noch sehr viele Dinge haben die einfach funktionieren und wie uns einfach damit auseinandersetzen können.

00:19:59: Wenn wir das dann nicht tun kann es natürlich dazu führen dass wir nicht das Leben haben was wir haben wollen und uns wieder einfach fragen warum wir bestimmten Situationen nicht für uns eingestanden sind.

00:20:08: Das geht bei sowas los Die Anrede festlege.

00:20:13: Also wie ich angesprochen werden möchte, das ist meine Entscheidung Das ist meine Grenze.

00:20:19: Das ist ein Zeichen meiner Wertschätzung mir gegenüber Und da hat niemand anders drin rumzufuchteln und mir zu erklären dass meine Grenzen falsch sind oder dass man die verschieben muss oder Dass sie non-sind sind.

00:20:34: Ja also das habe Ich heute jetzt mal mitgebracht das Thema Weil ich glaube, dass das wichtig ist darüber zu reden.

00:20:43: Dass Heilung einfach ein innerer Prozess ist und auch für sich einstehen Und dass es total wichtig ist auch sich darüber auszutauschen weil wir nämlich so auch sehen, dass wir nicht alleine durch diese ganzen Prozesse gehen sondern dass wir im Miteinander sind.

00:20:55: und ja Ich werde berichten wie das Gespräch gelaufen ist wenn ich es nicht vergesse also das Gesprich nicht aber euch zu richten.

00:21:06: Also ich danke dass ich mich mal kurz hier so leer reden konnte Und hoffe, du schalst beim nächsten Mal wieder ein.

00:21:15: Wer weiß was ich dann an Timo mitbringe?

00:21:17: Also bis zum nächsten Mal im Podcast.

00:21:19: Kraft und tacheln ist anders als gedacht!

00:21:21: Mit mir, Jana Ludolf.